www.proantica.fora.pl

Evocatus

Dura Europos:
Znaleziono między innymi 21 umb, 6 fragmentów okuć krawędziowych do tarcz i 24 tarcze (w większości fragmenty). Żadna odnaleziona tarcza nie jest kompletna!!!

Cezary... nikt (a tym bardziej) nie kwestionuje, że tarcze np. z Dura Europos miały różną grubość, że były stopniowo ścieniane, najgrubsze w centrum, cieńsze – na obrzeżach. Pamiętaj jednak, że to „ścienianie” nie następowało równomiernie od centrum (np. od 9 mm) do krawędzi (np. 3 mm). Wtedy (szukając średniej grubości i co za tym idzie – średniej wagi) uzyskalibyśmy średnią 6 mm (dobrze liczę?). Zmniejszenie grubości tarcz z Dura Europos, a konkretnie scutum następowało dopiero od 7 do 12 cm od jej krawędzi. Czemu? Można przypuszczać, że wykonawcy tej tarczy starali się zagwarantować maksymalną wytrzymałość tarczy w tej części owalu (wypukłości?), która byłaby skierowana w kierunku potencjalnego przeciwnika – zatem od tzw. frontu. Wspomniane przeze mnie „pasy” 7-12 cm wzdłuż krawędzi (biorąc pod uwagę mocne wybrzuszenie tej tarczy) osłaniały głównie boki żołnierza. Zastanawiające jest też to, że górna i dolna krawędź tej tarczy został tylko w niewielkim stopniu ścieniona.
Czy zatem można mówić o maksymalnej grubości 5mm (jak wspominał Azzan – mam nadzieję, że się Azzan nie obrazisz za tę drobną krytykę – wszak dyskutujemy po to aby znaleźć najlepsze rozwiązanie) jako właściwej dla tej tarczy? Zdecydowanie nie.
Mogą budzić zastanowienie okucia to tarcz znalezione właśnie w Dura Europos. Dwa najdłuższe fragmenty (zapewne od tarcz owalnych) mają 490 i 319 mm długości, wymiary przekroju – to od 28 x 8 do 22 x 12 mm. Inne fragmenty posiadają przekrój 22 x 13 czy 25 x 10. Zatem wynika z tego jasno, że nie wszystkie tarcze, nawet te z Dura Europos były cienkie.... Pamiętać jeszcze należy że krawędzie okuć w trakcie okuwania były częściowo wciskane w drewno. Nasze „zabawy” z tarczami dowodzą, że przy materiale wyjściowym (tarcza oklejona lecz nie okuta) o grubości na krawędzi ok. 7mm i po dodaniu okuć – grubość tarczy na krawędziach niemal nie wzrasta – po prostu metal ściska drewno (ze sklejką jest inaczej – twardsza i mniej na to podatna).
Co ciekawsze... okucia do tarcz, które odnaleziono w Dura Europos były w większości.... ze stali.... (Simon Timothy James, THE ARMS AND ARMOUR FROM DURA-EUROPOS, SYRIA. Weaponry recoveredfrom the Roman garrison town and the Sassanid siegeworks during the excavations, 1922-37, s. 221-222).

Nie można zapomnieć też Cezary o fragmencie innej tarczy „legionowej” (też scutum) który odnaleziono także w Dura Europos. Niewielki fragment – bo tylko 485 mm na 240mm acz bardzo znaczący.... Fragment ten (nr dok. Yale 1982.28.90) stanowi część „narożnika” tarczy, a zatem powinien być NAJCIEŃSZY!!! Jego grubość przy krawędziach.... 7 mm
(Simon Timothy James, THE ARMS AND ARMOUR FROM DURA-EUROPOS, SYRIA. Weaponry recoveredfrom the Roman garrison town and the Sassanid siegeworks during the excavations, 1922-37, s. 234).

Jakie zatem wnioski? Wypada zacytować Azzana – Rzymianie stosowali różne rozwiązania, szukając tego co będzie najodpowiedniejsze. Inne mogły być grubości tarcz stosowanych sensu stricto w walce, inne – tylko np. przez kohorty pretoriańskie czy w celach reprezentacyjnych – jak zapewne ta najlepiej zachowana z Dura Europos. Nikt z nas (mam tu na myśli XIIII) nie tworzył ani nie tworzy tarcz wzorowanych na rzymskich, które byłyby odporne na wszystko a tym bardziej o grubości 2 cm... To byłaby przesada. Taką samą przesadą moim skromnym zdaniem jest stosowanie cienkich tarcz jakimi posługuje się wiele grup rekonstrukcyjnych. Będąc w Bułgarii niektórzy z naszej grupy mogli na własne oczy przekonać się o wartości masowo produkowanych tarcz, które pękały pod byle naciskiem – i nie w trakcie jakichś prezentacji starć ... Sam zresztą wiesz o tym doskonale – wszak zmienialiście umba na grubsze...

Co do materiału z jakiego wykonywano tarcze – nie ma o co kruszyć kopii nad czymś co jest oczywiste – fakt pozostaje faktem. Starano się wykorzystywać lekkie gatunki drewna. Pisałem w swoim poście (może nie zwróciłeś uwagi), że jednym z głównych czynników zatrzymujących grot (np. strzały) jest nie tyle twardość drewna co raczej opór tarcia (im grubsze drewno – tym dłuższe działanie tego czynnika). Grubość rzymskich tarcz była więc próba wypośrodkowania między ciężarem całkowitym tarczy a jej odpornością.

I jeszcze jedna uwaga odnośnie wagi... jak zapewne wiadomo ciężar właściwy sklejki z lekkich gatunków drewna (topola, olcha, świerk) to w zależności od cyklu produkcyjnego i zastosowanych materiałów od 0,56 do 0,75 g/cm3. Sklejka zawsze będzie cięższa niż lite drewno tego samego gatunku. Zatem jak wiesz Cezary są to wartości porównywalne z ciężarem dębu, jesionu, buku... i niemal 1,5 raza większe niż ciężar właściwy litego drewna (topola, olcha, świerk). Tym samym tarcza wykonana w całości ze sklejki o łącznej grubości 4 mm (oczywiście nie licząc okuć i umba) będzie ważyła niemal tyle samo co tarcza zrobiona z pojedynczych listewek o łącznej grubości 6 mm. Oczywiście można zastosować inne gatunki do robienia sklejki (balsa, okume) i uzyskać ciężar właściwy do 0.5 g/cm3 a nawet 0,4 g/cm3 ale chyba nie o to chodzi....

Powoływane przez Ciebie znaleziska z Hjortspring czy Illerup Adal niestety nie są reprezentatywne dla omawianej przez nas kwestii – chodzi tu nie tyle o odmienność czasów jakich dotyczą co raczej ich proweniencji – zdecydowana większość militarnych znalezisk przecież nie dotyczy regularnych oddziałów legionowych!!! To tak jakbyśmy tylko na podstawie tarcz celtyckich czy germańskich starali wyrobić sobie pogląd na temat rzymskich....

Odnośnie grubości „blach” pancerzy trochę źle zrozumiałeś moją wypowiedź – przeczytaj dokładnie Cezary. Porównując wytrzymałość współczesnej np. ST 3 (blacha stalowa walcowana) z wytrzymałością stali z jakich wykonano rzymskie pancerze segmentowe miałem na myśli tylko to co napisałem – i nic więcej – to że odporność 1,5 mm blachy ST 3 byłaby zapewne mniejsza niż 1 mm w rzymskiej segmentacie. Powołujesz się na M.Bishopa – i bardzo dobrze, on sam stwierdził że jakość stali w segmentatach (np. jej twardość i odporność) przewyższała to co robiono w dobie Renesansu. Nic dodać, nic ująć. Można go posądzić o populizm i obiegowość niczym nie popartych opinii (jak mi zarzuciłeś) ale w pełni zgadzam się z jego zdaniem. Zresztą Bishop nie opiera tego tylko na domysłach lecz na praktycznych „zabawach” i próbach Davida Sima.
To, że w naszych segmentatach stosujemy blachy o grubości 1,5 (a do Twej wiedzy – także i 1,2 mm – zapraszamy z mikrometrem...) nie jest próbą zrównoważenia lepszej jakości rzymskiej materiału bo wtedy pewnie musielibyśmy stosować blachę walcowaną 2,0 mm. To tylko próba dostosowania grubości materiału do UŚREDNIONEJ grubości znalezionych artefaktów plus potencjalne ubytki materiału mające miejsce w efekcie procesu erozji stali.

Skoro kontaktowałeś się z M.Bishopem to zapewne także i Tobie wyjaśnił Ci to o czym pisałem – pomiary nie były wykonywane wszędzie lecz tylko w tych miejscach gdzie nie ma zbyt mocnych śladów korozji ani skupisk skorodowanej i utlenionej stali. Tym samym pomiary nie do końca mogą być miarodajne. Zresztą sam Bishop w kontaktach z osobami na RAT raczej akceptuje stosowane i proponowane przy rekonstrukcjach segmentat grubości 16 gauge (1,5875 mm) i 18 gauge (1,27 mm). Sam Cezary zresztą nie tak dawno zarzuciłeś na RAT pytanie o grubości więc wiesz jak sprawa wygląda także u innych.....

Istotna rzecz – i tu chyba razcej wszyscy zgadzamy się – to cel w jakim to robimy. Moim skromnym zdaniem nie można popadać niemal w obłęd i dążyć do tego co robią niektóre grupy rekonstrukcyjne, gdzie wizja jakiegoś bezpośredniego starcia, walki z kimś przesłania niemal wszystko. Tarcze, pancerze czy hełmy maksymalnie grube – aby zniosły wszelkie ciosy przeciwnika. Jak wiesz preferujemy rudisy – bezpieczniej dla sprzętu i ludzi.

Dość już tego pisania, bolą palce
Pozdrawiam Cezary

Cacaius Rebus

Evocatus

Odnośnie dyskusji Łukasza i Cezarego na temat hełmów:

Cacaius:
Bardzo latwo dac sie nabrac takim opisom jak ponizej, na stronie ktora cytujesz
"Dimensions: Height 20.2 cm; Length 25.5 cm; Width 18.5 cm; Thickness 0.5/3.5 mm.
Weight: 1240 gr."
Grubosc od 0,5 do 3,5 mm.
I gdzie sa de facto te grubosci ? W ktorych miejscach ? Zadajemy sobie pytanie ...
W tym przypadku uratowac moze nas wiedza :
- o tym jak skonstruowany jest helm Montefortino. On jest generalnie z wzglednie jednolitej blachy ... i nagle sie zgrubia zdecydowanie na samym czubku, tam gdzie jest mocowanie pod ozdobe na helmie.

Wspominałeś Cezary w jednym ze swoich wcześniejszych postów o cienkich greckich hełmach (w szczycie 0,5 mm grubości). Między nimi (pomijajać całą typologię) a późniejszymi rzymskimi Montefortino czy Coolus, że juz nie wspomnę o imperialnych istniała zasadnicza różnica w wykonaniu - i to właśnie ta różnica wykonywania i samej technologii "produkcji" implikowała mozliwe do uzyskania grubości hełmów. Hełmy greckie wykonywano poprzez ściągnięcie materiału od centrum na zewnątrz a przede wszystkim w dół. W efekcie szczyt hełmu powstawał dość cienki - na korzyść dolnych partii (boki i część twarzowa hełmu) - wielokrotnie grubszych. Przy hełmach Montefortino, Coolus czy tzw. imperialnych materiał był niejako wtłaczany do środka, z jego ściąganiem z obrzeży do środka - i to tłumaczy dlaczego wymienione hełmy rzymskie miały zwykle grubszą górną część dzwonu w porównaniu z obrzeżami.

Cacaius:
Juz pisalem wczesniej ... Polecam sciagnac:
J. Paddock - The Bronze Italian Helmet - The development of the Cassis

praca owszem dobra ale i tak nie uzupełni tzw. kwerendy muzealnej i dokładnych pomiarów hełmów - niemal to samo w pracy Eck'a

Cacaius:
Będąc w Bułgarii niektórzy z naszej grupy mogli na własne oczy przekonać się o wartości masowo produkowanych tarcz, które pękały pod byle naciskiem – i nie w trakcie jakichś prezentacji starć ... Sam zresztą wiesz o tym doskonale – wszak zmienialiście umba na grubsze...
Ciekawe, czyjej produkcji byly te tarcze ...
Tak zgadza sie .. zmienialem umba ... w pierwszych 10 tarczach, ktore zamowilem 3 lata temu. Byly bledne. Od tego czasu mamy juz solidniejsze, takze w kolejnych produkcjach.

Część z tych tarcz pochodziła w łaśnie z Deepeki...

Cacaius:
Cytat:
Mogą budzić zastanowienie okucia to tarcz znalezione właśnie w Dura Europos. Dwa najdłuższe fragmenty (zapewne od tarcz owalnych) mają 490 i 319 mm długości, wymiary przekroju – to od 28 x 8 do 22 x 12 mm. Inne fragmenty posiadają przekrój 22 x 13 czy 25 x 10. Zatem wynika z tego jasno, że nie wszystkie tarcze, nawet te z Dura Europos były cienkie.... Pamiętać jeszcze należy że krawędzie okuć w trakcie okuwania były częściowo wciskane w drewno. Nasze „zabawy” z tarczami dowodzą, że przy materiale wyjściowym (tarcza oklejona lecz nie okuta) o grubości na krawędzi ok. 7mm i po dodaniu okuć – grubość tarczy na krawędziach niemal nie wzrasta – po prostu metal ściska drewno (ze sklejką jest inaczej – twardsza i mniej na to podatna).
Co ciekawsze... okucia do tarcz, które odnaleziono w Dura Europos były w większości.... ze stali.... (Simon Timothy James, THE ARMS AND ARMOUR FROM DURA-EUROPOS, SYRIA. Weaponry recoveredfrom the Roman garrison town and the Sassanid siegeworks during the excavations, 1922-37, s. 221-222).
Budzilyby, gdyby byly okuciami tarcz. Szczerze mowiac nie spotkalem sie jescze z zelaznymi/stalowymi okuciami tarcz rzymskich z naszego okresu. Bede wdzieczny za kazde zrodlo.
To mianowicie co opisujesz jest kompletna pomylka.
To nie sa okucia tarcz .. tylko dlugie sztabki zelazne zamocowane od tylu tarczy za umbem .. i na calej szerokosci tarczy. Trzymajace "w kupie" deseczki z ktorych zostaly zrobione owe owalne tarcze.
Wyraznie to jest opisane na tych stronach 221-222, o ktorych wspominasz.
A wygladaloby to tak (tu akurat zamalowane farba):
[link widoczny dla zalogowanych]

Cezary... strony, które podałem dotyczą podstawowych informacji na temat wymiarów tych elementów. Na temat innej interpretacji przeznaczenia tych elementów (przynajmniej 3) możesz poczytać w tych pracach:
1. Roman militaria from Zeugma, [w:] R. Ergec (red.) Acts of the Zeugma Symposium, Gaziantep 2004.
2. Kennedy, D.L. M.C. Bishop. Miscellaneous artefacts: military equipment, [w:] The twin towns of Zeugma on the Euphrates: rescue work and historical studies red. D. Kennedy i inni (JRA suppl. 27): 135-7, Portsmouth 1988.
3. Miles Romanus dal Po al Danubio nd Tardoantico (Atti del Convegno internazionale Pordenone--Concordia Sagittaria, marzo 2000), red. Buora M. Pordenone 2002. .
4. The Excavations at Dura-Europos. Preliminary Reports, red. M. I. Rostovtzeff, 9 vols., New Haven, Conn., 1929-52.
5. P. Leriche, Chronologie du rempart de briques crues, DEE I, ss. 61-82.
6. P. Leriche, Techniques de guerre sassanides et romaines aà Doura-Europos, [w:] L'arme‚e romaine et les Barbares du IIIe au VIIIe sieàcle, red. F. Vallet, M. Kazanski , Paris 1993, s. 83-100.

Polecam też ustalenia p. Susan Matheson z Yale University i Archeological Institute of America

W tych pracach interpretacja jest zgoła inna - ich autorzy zwracają właśnie uwagę na sam kształt tych elementów - okuć (litery U), a szczególnie fakt zdecydowanie zbyt małego przekroju aby mogły ich zdaniem pełnić rolę wzmocnienia, co więcej - wspomniane przeze mnie niektóre odnalezione elementy mają też odbiegający od opisanych przez Ciebie wzmocnień i łaczeń tarczy - one są po prostu łukowate - idealnie pasujące właśnie jako okucie obrzeża... sam sprawdź skoro nie wierzysz. Praca Jamesa jest doskonała - ale tylko jako podstawowa informacja na temat samych znalezisk (wymiary, datowanie) - ale co do interpretacji - tu zachodzi wiele rozbieżności... I warto mieć je na uwadze.... aby nie popełnić pomyłki....

Cacaius:
I jeszcze jedna uwaga odnośnie wagi... jak zapewne wiadomo ciężar właściwy sklejki z lekkich gatunków drewna (topola, olcha, świerk) to w zależności od cyklu produkcyjnego i zastosowanych materiałów od 0,56 do 0,75 g/cm3. Sklejka zawsze będzie cięższa niż lite drewno tego samego gatunku. Zatem jak wiesz Cezary są to wartości porównywalne z ciężarem dębu, jesionu, buku... i niemal 1,5 raza większe niż ciężar właściwy litego drewna (topola, olcha, świerk). Tym samym tarcza wykonana w całości ze sklejki o łącznej grubości 4 mm (oczywiście nie licząc okuć i umba) będzie ważyła niemal tyle samo co tarcza zrobiona z pojedynczych listewek o łącznej grubości 6 mm. Oczywiście można zastosować inne gatunki do robienia sklejki (balsa, okume) i uzyskać ciężar właściwy do 0.5 g/cm3 a nawet 0,4 g/cm3 ale chyba nie o to chodzi....
Ok .. ale nie do konca rozumie wywod ...
A czym sie rozni slowo "sklejka" .. od "posklejanych listewek" ?
Przeciez jedno i drugie to to samo.

Cezary... nie muszę chyba wyjaśniać jak powstaje sklejka - w zależności od jej grubości i przeznaczenia składa się z kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu warst drewna (płatów) odpowiednio wyslelekcjonowanego (np. pozpawionych seków i etc.). Potem to wszystko (po kąpielach wodnych, nasączeniu klejem - w skrócie) idzie pod prasę... W efekcie z np. 10 warstw forniru o łacznej grubości 5 mm powstaje sklejka o grubości 3 mm. I jak to ma się to litej deski czy listewki? Podawałem w swoim poście przykład z dużo większym ciężarem właściwym sklejki - 3 warstwy listewek o grubości po 2 mm (plus klej), odpowiednio ściśnięte, nigdy nie osiągną masy sklejki o grubości 6 mm. W trakcie procesu wytwarzania sklejki a zwłaszcza prasowania forniru klej jest niemal wtłaczany w wewnętrzne struktury drewna. Sprawdź proszę u pierwszego z brzegu producenta sklejki.

Cacaius:
Tarcze RAPAX, ktore zamawiamy w Indiach tez sa sklejane z gietych listewek. Inaczej nie daloby sie ich tak mocno wygiac. Przynajmniej nie w tych warunkach produkcyjnych.
Sorry ale widziałem trochę indyjskich tarcza - byc może od innych producentów ale żadna z nich nie była wykonywana z pojedynczych listewek!!! Wasze są wyjątkowe?

Wybacz Cezary ale SAM SOBIE PRZECZYSZ. A co napisałeś w jednym z poprzednich postów?

Cacaius:
Otoz maja one dokladnie:
- 4 warstwy klejonej warstwa po warstwie sklejki

To wszak Twoje słowa....
Ale spoko... ja też po północy mam spięcia na łączach i wymagam resetowania

Tak na marginesie... w naszej historii próbowaliśmy robić tarcze z różnych materiałów, zarówno z samej sklejki, kompozyty ze sklejki i listewek oraz - z samych listewek (3 warstwy). W niemal prymitywnych warunkach domowych daje się zrobić tarczę z samej sklejki - nawet wykorzystując materiał o grubości do 5 mm (grubszych nie próbowaliśmy wyginać). Wychodziło bez problemu - i to bez wykorzystywania czegoś takiego jak kształtowanie na gorąco (chociażby para czy tunel parowy).

Cacaius:
Cytat:
Powoływane przez Ciebie znaleziska z Hjortspring czy Illerup Adal niestety nie są reprezentatywne dla omawianej przez nas kwestii – chodzi tu nie tyle o odmienność czasów jakich dotyczą co raczej ich proweniencji – zdecydowana większość militarnych znalezisk przecież nie dotyczy regularnych oddziałów legionowych!!! To tak jakbyśmy tylko na podstawie tarcz celtyckich czy germańskich starali wyrobić sobie pogląd na temat rzymskich....
Sek w tym ze ja podalem je jako zrodla wspierajace... a nie WYLACZNE.
I tak tez je traktuje.

OK - zatem nie należy tego podawać jako jeden z dowodów...

Cacaius:
Cytat:
To, że w naszych segmentatach stosujemy blachy o grubości 1,5 (a do Twej wiedzy – także i 1,2 mm – zapraszamy z mikrometrem...) nie jest próbą zrównoważenia lepszej jakości rzymskiej materiału bo wtedy pewnie musielibyśmy stosować blachę walcowaną 2,0 mm. To tylko próba dostosowania grubości materiału do UŚREDNIONEJ grubości znalezionych artefaktów plus potencjalne ubytki materiału mające miejsce w efekcie procesu erozji stali.
Skoro kontaktowałeś się z M.Bishopem to zapewne także i Tobie wyjaśnił Ci to o czym pisałem – pomiary nie były wykonywane wszędzie lecz tylko w tych miejscach gdzie nie ma zbyt mocnych śladów korozji ani skupisk skorodowanej i utlenionej stali. Tym samym pomiary nie do końca mogą być miarodajne. Zresztą sam Bishop w kontaktach z osobami na RAT raczej akceptuje stosowane i proponowane przy rekonstrukcjach segmentat grubości 16 gauge (1,5875 mm) i 18 gauge (1,27 mm). Sam Cezary zresztą nie tak dawno zarzuciłeś na RAT pytanie o grubości więc wiesz jak sprawa wygląda także u innych.....
Przyjmuje i zgadzam sie, cos tam nabroilem z tymi grubosciami segmentat w poczatkowym liscie.

Dziekuję, że potrafisz przyznać się do błędu - punkt dla Ciebie za szczerość - brawo i tak trzymać!!!

Pozdrawiam

Evocatus

Sorry ale w swoim poście zapomnialem wyróżnić cytaty

Świeżak

Cezary...

Tarcze, które opisywałeś, które zostały zrobione w "lubelskich wytwórniach" jednak wyssałeś z palca- co do wagi, farby, okuć, grubości itd. Przekonasz sie sam gdy tylko zobaczysz je na własne oczy. I nie pisz o tym że Ci tak mówiłem, bo nie mówiłem i już, albo też- co prędzej zakładam- źle się zrozumieliśmy. Zaznaczam, że chodzi mi wyłącznie o tarcze zrobione przez chłopaków z LEG XIIII, za produkty Kornela sie nie wypowiadam, bo ich na oczy nie widziałem. Aha- Łukasz- nikogo nie wprowadzałem w błąd Smile

Uwierz...

Sory że psuję wykład o jesionie, ale jesion został użyty wyłącznie na imaki do wspomnianych tarcz. Deseczki w zadnym wypadku jesionowe nie były. Więc Twoja pisanina w tym temacie do późnych godzin nocnych, choć ciekawa, nie miała odniesienia do rzeczywistości.

Pisałeś wielokrotnie, odnosząc się do naszych sprzetów, że jednak nie chodzi Ci o wytykanie komukolwiek czegokolwiek, wzajemne obrażanie itd. Ale niesmak pozostał. Dlaczego?

Juz mówię:

WSZYSTKO CO MASZ to produkty które w najlepszym razie mogłes tylko wyjąć z pudełka i otrzeć z kurzu... kiedyś. U nas wygląda to tak że 5/6 naszych produktów, rekonstrukcji, jest wynikiem naszego wysiłku, naszej pracy, własnym sumptem, godzinami szlifując, czyszcząc, tnąc i mierząc materiały z których wykonujemy pancerze. Zrobiłes kiedyś "swoją rekonstrukcję"? O ile wiem, nie. Wyłacznie kupujesz te rzeczy i ewentualnie, sprowadzając większą ilośc sprzętów, sprzedajesz różne rzeczy i masz z tego pieniądz, no ale nie w tym rzecz. Gdybyś kiedyś miał okazję coś zrobić samodzielnie, wówczas wtedy być może doceniłbyś, zrozumiał naszą wrażliwość na tym punkcie, włożony wysiłek, dumę z porządnej roboty. Wszelkie grubości, wymiary, wzory itd. są wynikiem lat doświadczeń osobistych, lat prób i tysięcy błedów- o tym nigdzie nie przeczytasz. Mimo tylu przeszkód w wykonywaniu rekonstrukcji sa u nas i tacy którzy osiągneli pewien poziom specjalizacji w tym temacie.

Osobiście, tez kilka rzeczy potrafię zrobić. Chcesz przykład? Podaj mi swoje wymiary w klatce i pasie- za dwa tygodnie będe w stanie wykonać Ci pancerz, zrobiony w brązie (nie w mosiądzu- ale nie dlatego że mam coś przeciwko mosiądzowi, po prostu dzisiejszy brąz najlepiej odnosi się do tamtych realiów) który wygodą i starannością wykonania z powodzeniem moze iść w konkury z wyrobem od rzymiarzy. O blachach, odpowiedniej grubości, jaką sobie zażyczysz. Tak, śmiało mowie o rzymiarzach i o pancerzu który mogę zrobić... z tą róznicą, że pancerz który mogę zrobić, nie będzie na Ciebie za duzy. I wszystko jedno mi w tym momencie jaki wybrałbyś sobie typ- czy mam zrobić rekonstrukcję z proporcji płata z Kalkriese (w oparciu o typ Corbridge A) czy zrobie pancerz z Newstead... I wezmę o 1/3 ceny mniej. Co mi tam... Aha- i najważniejsze bo o tym trzeba uprzedzić- ten pancerz czasami trzeba będzie wyczyścić, bo nie będzie z nierdzewnej stali, jak większość polerowanych na lusterko sprzetów- gotowych kupowanych rekonstrukcji.

Po co pisze powyższe? Po to zeby uwidocznić pewien element którego nie bierzesz pod uwagę pisząc wpierw teksty o naszych rekonstrukcjach jak Twoje powyższe. U nas jednym z elementów zabawy w rzym jest własnie własnoręczne wykonanie większości elementów, w których potem "słuzymy". Kto opisze te setki tysięcy godzin spędzonych w miłym magazynku w centrum Lublina pracując po godzinach na uczelni, po pracy, po szkole dokładając wysiłku by sprzety rosły i by było ich coraz więcej? Wiemy jak te sprzety były wykonane, wiemy z czego, wiemy kiedy były wykonane i jakimi technikami, ufamy tym wyrobom, choć z przyczyn technicznych, nie będą wszystkie (na razie tylko! Juz niedługo będzie inaczej!) tak idealnie maszynowo staranne, rowniuteńkie. U Ciebie tego elementu nie ma. Staramy się robic sprzety biorąc pod uwagę maksimum mozliwej ich historyczności, wytrzymałości, materiałów dawniej używanych. Ty, nie masz takiego komfortu, jestes zdany na to w penym sensie, z czego robi te rzeczy dla Ciebie ktoś. I niezależnie od tego czy mozesz np. kimś pokierować by pewne rzeczy robił tak czy inaczej, czy też nie. Czy ściągasz rzeczy od Hindusa który za 10 rupii na tydzień robi w jednym kącie pokoju piłki NIke, a w drugim scutum z logo XXI czy od rzemieślnika z RFNu z tradycjami kowalskimi w rodzinie wygląda to tak samo. Mowisz że tak ufasz tym wyrobom, świadczysz za ich prawdziwość, słuszność, starannośc wykonania... jesteś tego pewien? Rozbierzmy pochwy swoich mieczy. U mnie wiem że jest to drewno, być może nie topola, ale DREWNO. W spathach od Ciebie, zamiast drewna, użyto prasowanego piapieru. Tak, prasowanego papieru jak na budowach sie nieraz spotyka w rolkach!!- nie wierzysz? spytaj Kuby. żeby nie było- jestem zadowolony z zakupu, ale ten miecz nie da sie traktować inaczej jak półprodukt, w moim odczuciu, nie wspomnę w świetle powyższego o pochwie. Hełmy, wspomniałes o nich- cóż, pytanie co lepsze- hełmy kute z jednego kęsa stali, z ODPOWIEDNIM KSZTAŁTEM DZWONU (gdzie niby miałeś sie okazję przyjrzeć naszym hełmom na tyle by móc rzucac tego typu opinie? I kiedy je miałes okazję zmierzyć?) czy wyoblane czasze z blachy, która, na zdrowy rozum, nie mogłaby zapewnić skutecznej ochrony w warunkach bitewnych. Nasze hełmy są kute w większości- więc argument innej techniki wykonania i innych własciwości wagowych i twardości materiału tutaj odpada po prostu. Twierdząc jedno- bądź konsekwentny w twierdzeniu drugim- to samo co pisałeś o pancerzach (blacha walcowana/kuta) przecież własnie w tym punkcie nabiera znaczenia- i jest namacalnym eksperymentem, a nie książkowym dzieleniem włosa na czworo. Tarcze, pisałem wyzej juz na ten temat... Jeśli są takie złe, to czemu Robert wybrał akurat nasze wyroby, a nie wyroby z Deepeeki? Mozna rzec, "Twoje" wyroby? Zauważe pewną rzecz- wspominasz o sklejkach i z takim zachwytem opisujesz jak Hindusy w kucki je lepią klejem (na pewno, w Twoim przypadku, historycznym?) potem malują (jak rozumiem, lokalna hinduska populacja czerwi na barwniki daje takie fantastyczne komiksowe kolory u Ciebie?) ale zaraz... sklejki kontra deseczki? Nawet jeśli mowimy tu o warstwach? Czy nawet najbardziej zajebisty rower ma walory samochodu? Chyba jednak przeceniasz swoje tarcze. A niehistoryczny klej? Śmiechu warte. Gdyby Twoi wytwórcy kleili historycznym klejem tarcze na tak masową skalę, prawdopodobnie to byłoby jedyne miejsce w całych indiach gdzie zagęszczenie populacji byłoby równe Antarktydzie w promieniu 30 kilometrów- masz pojęcie jak bardzo to śmierdzi? Wreszcie- skąd wiesz jakim klejem oni to robią że nam zarzucasz niehistoryczność? Wreszcie, skąd wiesz czy sami nie kleimy własnie klejem historycznym? Umbo brązowe? A w Dura Europos może wszystkie były brązowe? A koronny argument lekkości? - ten ostatni do mnie szczególnie nie przemawia. Bo, jak żołnierze wszystkich czasów, legioniści rzymscy to jednak krzepkie chłopaki i wątpie by zbytnio dbali o to czy coś waży kilogram więcej czy mniej. Tego jednak- czy tarcza wagowo lepsza była taka czy taka, nie sprawdzimy, bo nie da sie wyselekcjonować odpowiedniej próby ludzi którzy spełnialiby kryteria na potrzeby badań- stosunku wzrostu do siły nie wspominając o wysokiej kondycji po forsownych treningach przez wiele lat, a nawet czynnik jakim jest działanie w bitwie w sytuacji bezpośredniego zagrożenia zycia- czego zmierzyć sie nie da po prostu. Co innego studenci chodzący w kółko akademika. Taki eksperyment bede robił sam juz od jutra, skrzykne paru kumpli- stac mnie. A kto bogatemu zabroni? Razz

Mówiłeś o tym żeby tak raczej nie patrzeć na sprzety z dalekiego wschodu z pogardą, adresowałes to do nas. Pisałes że trzeba najpierw zadać sobie trud by je poznać. Tak sie składa, że to nie było trudne i poznałem, tyle lat jeżdżac na pokazy miałem niezliczoną ilość okazji widzieć różne rekonstrukcje. I widząc pancerz, sam złożywszy od podstaw przynajmniej 4 (nie wspomnę o kilkunastu składaniach z gotowych elementów i niezliczonych napraw doraźnych) wiem jak inny pancerz był robiony, jak mógł byc robiony, gdzie mogą byc jego wady a na czym polegają zalety. To samo powiem o mieczach, hełmach, pasach, butach... Poznałem to. O tym co pisałem o hełmach, pochwach z Indii- wiedziałeś? Zadałes sobie faktycznie, jak pisałeś, taki trud by to poznać na tyle dokładnie? Wątpie. Bo jeśli świadomie sprzedajesz takie rzeczy, jawnie i świadomie oszukane surowcowo rekonstrukcje- to bardzo by źle o Tobie świadczyło, a sam diametralnie zmieniłbym wtedy o Tobie swoje zdanie.

Nie odniosę się wogóle do tego co pisałes pod katem historycznych grubości. Widzę że jestes dobrze merytorycznie przygotowany, zasypałeś temat wieloma opracowaniami o tym traktującymi, rzeczowo wszystko argumentując. Jestem pod wrażeniem. Myślę że z powodzeniem w tej szermierce na argumenty kroku dotrzyma Ci Stanisław, dla niezorientowanych dodam że kryje sie pod nickiem "Evocatus". Nie znam sie nawet tak jak bym chciał, na łacinie- ale wiem że Evocatus to znaczy tyle co "wysłużony, weteran, kombatant"- wiesz Cezary skąd ta ksywa? Stanisław własnie zakładał 10 lat temu ten legion wraz z grupa innych pasjonatów tematyki, pracowników naukowych, którzy byli skupieni na projekcie Legionista rzymski. Z czasem, sprzetów napuchło i powstał tak oto legion XIIII. Czy uważasz, bo takie odnoszę wrażenie, że my, wykonujac tak jak zostało nam przykazane na poczatku przez kompetentnych ludzi, którzy wiedzę z tego zakresu, tj. wojskowości rzymskiej, mają w małym palcu bo to ich praca i pasja, żeby robic pancerze w głównej mierze z blachy grubości 1,5 mm zamiast z łatwiejszej i lżejszej blachy 1.0, to to był oczywisty błąd? Albo nasze hełmy- pomimo poważnej podstawy merytorycznej podbudowanej powagą wiedzy tych ludzi których pasja uruchomiła tą grupę- to również błędy i przesada? Nie zarzucam Ci niewiedzy, nie zarzucam Ci niczego, chcę tylko zauważyć to że, wiedza wiedzy nierówna. I chociaż wiem ze jesteś przygotowany porządnie, to wątpie jednak czy tak bardzo jak oni, czy tak jak Stanisław. I nie patrz tutaj na moja lojalność wobec żołnierza z mojej jednostki- czytając te wymiany, to czysto obiektywne wrażenie i myśle ze każdy przeczytawszy to, stwierdzi podobnie.

Tyle (choć jeszcze wiele bym znalazł) rzeczy mnie po prostu... zdenerwowało. Nawet milczeniem zbęde coś takiego że skoro piszę do Ciebie Cezary... to w zamian oczekiwałbym żebyś równiez zwracał sie do mnie po imieniu. Takze pisząc o mnie. Nie dla mojej dumy, nie dla pychy czy powagi stanowiska oficera LEG XIIII czy prezesa "Pro Antica"... tylko dla pewnej wzajemniej grzeczności. Świeżak brzmi śmiesznie, ale dlaczego dotąd nie pisałem "Kakaj"?

Na sam koniec wreszcie, by dołozyć swoj głos do tej dyskusji, zgodze sie z tezą że żadna z naszych rekonstrukcji ( XIIII i XXI) nie ma walorów dawnych elementów uzbrojenia w takim stopniu w jakim bysmy chcieli. Do usranej śmierci możemy sobie wytykać to że my mamy krzywe nity a wy pancerzyki grubosci puszki po piwie. Dyskusja, w zasadzie, oparta na przykładach tego co kazda z grup ma jest, w moim odczuciu bezprzedmiotowa, tak samo jak chwalenie w tym wątku czyichkolwiek wyrobów (Cezary- bo uwierz mi, Daniyal robi ładne rzeczy, ale w szczegółach to jednak straszne gówno. NIe wspomne o Deepeece... jednak proponowałbym zmienić źrodło dostaw, z dobrego serca radzę) Z takich dyskusji moga wyniknąc tylko emocje i nerwy, zeby nie powiedzieć, niegrzeczne uwagi do siebie nawzajem, czy nawet kryptoreklamy czy wręcz, do czego sie Cezary posunąłeś- antyreklamy.(nie pomysłałeś ze moze ktos postronny potencjalnie chciałby nam zlecić wykonanie tarcz na umowę o dzieło a przeczytwaszy Twoje uwagi na NASZYM forum zmieni zdanie?)

Stąd moja prosba- skupmy sie na głównych trendach, na ogólnych wytycznych i modach w rekonstrukcji, na tym co faktycznie moze być historyczne pełną gebą, a co takim być nie może. Dyskutujmy, docierajmy poglądy, twórzmy nowe, ale nie popierajmy na litość boską tego argumentami rzędu- "twoje złe, moje cacy". W perspektywie taka dobra, konstruktywna dyskusja może tylko przynieśc korzysci jakie płynąc mogą z podniesienia poziomu rekonstrukcji antycznych w Polsce, osobistych satysfakcji z tego faktu. Obecnie nasze dwie grupy, powoli ale jednak, przekonują sie do siebie, było i będzie kilka wspólnych imprez, rozmawialiśmy nawet (teraz to trochę przysnęło, bo nie mam czasu, przsepraszam) nad wspólnymi komendami na potrzeby wspólnych, duzych manewrów. Nie psujmy tego utarczkami na forum. I tą ping-pongową ściną koncze i swoje kąśliwe uwagi odnośnie rekonstrukcji Rapaxa, mam nadzieję że już raczej nikt nie odbije tej piłeczki.

Koniec końców- nasza zabawa jest jedna- i jest nią armia rzymska. I tego się trzymajmy!

Pozdrawiam

Evocatus

PAX,PAX....

Cała dyskusja zeszła na niewłaściwe tory - faktycznie rację ma Michał, że nie powinno być tu miejsca na swoistą autoreklamę "swoich" wyrobów i dorabiania pod ich katem ideologii i teorii historycznych. Idąc takim fałszywym torem moglibyśmy uznać, że rzymskie scuta miały 10 (sic!) cm grubości - bo tak napisano (vide - I wydanie "Historii armii rzymskiej" serii dla dzieci i młodzieży "Tak żyli ludzie").
Na marginesie Cezary "Twoich" rekonstrukcji np. hełmu z Duerne... Gratulacje dla braci Pustelaków za świetne wykonanie. Widać, że nie tylko mają fach w ręku ale i wiedzę!!!!.
Wracając jednak do meritum - powinniśmy skupić się na próbie poszukiwania najlepszych i najwłaściwszych rozwiązań w oparciu o wszelkie dostępne materiały. Temu powinna służyć ta dyskusja i ten wątek. Nie mam zamiaru przekonywać Ciebie Cezary do uznania moich racji - bo i tak to nic nie da - w tym tygodniu nie mam wolnego promu kosmicznego aby pokazać naocznie, że Ziemia kręci się jednak wokół Słońca... Ale... dość żartów...

Pytanie podstawowe: czemu to (tzn. rekonstrukcje) robimy (my - tzn. osoby zajmujące się odtwórstwem historycznym ogólnie - a nie tylko w kontekście Rzymu), w jakim celu...

Odpowiedzi może być wiele - dla jednych jest to pasja i hobby, dla innych jest to chęć poznania bliżej danej epoki, dla jeszcze innych chęć podzielenia się swoją wiedzą, przybliżenie innym jakiegoś problemu. Inni jeszcze traktują odtwórstwo jako swoisty zastrzyk adrenaliny (jedni skaczą na spadochronach, a inni mogą walczyć ostrymi jak brzytwa mieczami). Inni jeszcze traktują to czysto komercyjnie - jako źródło dochodu.

Moim skromnym zdaniem nikomu nie możemy odmawiać ani motywacji ani prawa do zajmowania się szeroko rozumianym odtwórstwem. W jakimś stopniu każda z tych motywacji coś daje - fakt - czasami trochę też i wypacza.
Możemy śmiać się z panów stojących pod Kolosseum w Rzymie w plastikowych hełmach i pozujących za 2 Euro do zdjęć. Faktycznie nijak u nich z tzw. historycznością, niemniej jeśli zainteresują kogoś antykiem? Jeśli sprawią że ktoś szerzej zainteresuje się np. Rzymem? Oczywiście przemawia przeze mnie w tym momencie idealizm - ale trochę powinno być go w każdym z nas.

Można też zastanowić się nad sensem działania ludzi, którzy w tzw. odtwórstwie posuwają się dość daleko (chyba jednak za daleko) i ograniczają je często niemal wyłącznie do scen... - np. walki. Syndrom Maximusa z "Gladiatora"? Jak oceniać osoby, które po założeniu hełmu i wzięciu do ręki miecza niemal "przenoszą się" w inne czasy? Osoby, które odprawiają rzymskie obrzędy aż nadto wczuwając się w "rolę" (podstawić mu jeszcze ofiarne zwierzę?), czy kogoś kto biega przez cały dzień w todze i do wszystkich mówi po łacinie (ciekawe co na tę łacinę powiedziałby Cyceron...)? Psycholog pewnie zacząłby doszukiwać się schizofrenii lub co najmniej utajonych kompleksów niższości. Czy poprzez tych parę chwil - czy z mieczem czy w senatorskiej todze - stanie się Rzymianinem? Nie... ale niechaj bawi się... Zakrywa przynajmniej swoje fałdy tłuszczowe... najwyżej trochę wzbudzi śmiechu - a może uda mu się kogoś zainteresować czymś...

A komercja i chęć zysku? wszak mamy demokrację i liberalizm ekonomiczny... Jesli ktoś uprawia odtwórstwo bo mu to przynosi dochody i z tego życje, jeśli zajmuje się jakąś epoką ponieważ "zwąchał" zyski? Prosze bardzo, tym bardziej, że działalnośc odtwórcza (dalej w szerokim rozumieniu) wymaga pokaźnych nakładów i potencjalne zyski ze sprzedaży gadżetów mogę czasami poprawić ogólny budżet i dalsze możliwości rekonstrukcyjne. Może to służyć zarówno jakiejś konkretnej osobie - jak i innym ludziom, zajmującym się odtwórstwem. Niektórzy mają pieniądze lecz zero wiedzy czy chociażby umiejętności aby wykonać daną rekonstrukcję. Jeśli chcą - więc mogą za nie płacić. Ważne aby takim osobom, które mają jakąś pasję i coś chcą robić nie wciskano złomu pod pozorem zgodności historycznej...

Moim zdaniem szeroko rozumiane odtwórstwo (nie mylić z archeologią eksperymentalną - choć tu granica często zaciera się) powinno zmierzać w innych kierunkach:
1. popularyzacja wiedzy o antyku
2. rozwijanie własnej wiedzy o starożytności i umiejętności
3. weryfikacja koncepcji naukowych i uzupełnianie zawartych w nich luk (to już pogranicze archeologii eksperymentalnej)

Pierwszy wątek chyba nie wymaga szerszego komentarza - każdy wie o co chodzi

Rozwijanie własnej wiedzy... to już szersza sprawa... "Właściwe" odtworstwo na każdym etapie powoduje porzeszenie naszych horyzontów. Gdy ktoś chce mieć jakiś element uzbrojenia czy wyposażenia - szuka... A takie poszukiwania kształcą. Poznajemy wszak nie tylko jakiś drobny wycinek z zakresu np. historii wojskowości. Jednym słowem wchłaniamy jakże potrzebną teorię. A potem? Potem wykorzystujemy posiadane elementy wyposażenia i dalej poznajemy - także od strony technologiczno - technicznej i funkcjonalnej... Teorytycznie więcej na temat rzymskich pancerzy powie ktoś kto ma nie tylko teorię w głowie ale i trochę jakiś pancerz nosił na swoich barkach niż ktoś kto takie "zabawki" widział tylko na zdjęciach. Oczywiście teoretycznie - acz to zależy już od danej osoby - czy potrafi wyciągać odpowiednie wnioski także natury praktycznej. Pamiętacie zapewne te wszystkie opinie na temat segmentat (sorry, że na nich teraz skoncentruję się ale trudno pisać w skrócie o wszystkim)? Że ciężkie, mało wygodne, ograniczające ruchy i cyrkulację powietrza, mało odporne, żle chroniące korpus... Trudno wymienić wszystkie wysuwane "minusy". Skąd brały się takie opinie? Zwykle były dość obiegowe, czasami rzucone przez tzw. autorytety i utrwalone w świadomości. A jak wygląda praktyka? Tu odwołuję się do Was wszystkich - niezależnie kto w jakiej grupie rekonstrukcyjnej działa. Każdy z Was jakiś pancerz na sobie nosił i może wiele na ten temat powiedzieć. Szczególnie osoby z Leg. XIIII, które szły pieszo do Trenczyna. W pamięci utkwiły mi słowa chyba Czempiona (Roberta Czępińskiego), który po którymś dniu marszu wieczorem przy kolacji, siedząc w segmentacie, miał stwierdzić, że nie zdejmuje pancerza bo w swojej drugiej skórze czuje się dobrze (Waldek robi to samo...). I to jest to... Nic dodać, nic ująć... Wiele teoretycznych rozważań i słów na papierze - a jakże bledną wobec krótkiej praktycznej opinii... Ten przykład z pancerzem segmentowym to tylko jeden z wielu - takich można byłoby podać wiele.

Podany przeze mnie cassus segmentaty i jej funkcjonalności trąca już o archeologię eksperymentalną - klejny wątek na który ruch odtwórczy, a przynajmniej jego część powinna zwrócić uwagę. To jednak implikuje dodotkowe starania i stawia wymagania. Stąd np. moje nawoływania o zachowanie w miarę realnych użytkowych parametrów sprzętu. Oceniamy funkcjonalność segmentaty w codziennym użytkowaniu - to niestety należy też przy jej rekonstruowaniu zachować odpowiednie parametry materiału (grubości, ogólną wagę, sposób konstrukcji). W przeciwnym razie można najwyżej tylko ocenić czy coś ładnie lub nie wygląda, mniej lub bardziej błyszczy się w słońcu. Można i tak - ale moim zdaniem to tylko spłycanie idei odtwórstwa. Tak samo z tarczami... Jak ocenić przydatność scutum (w różnych sytuacjach) jeśli nie będzie ono miało hipotetycznej wagi oryginału lub wygnie się pod ciężarem stopy... Można wtedy tylko pokazać wizualnie - ale to tylko niewielki krok od przedstawiania czegoś na zdjęciach. Zresztą ocena tej funkcjonalności zależy też od okoliczności. Posłużę się znowu przykładem wyprawy do Trenczyna. Rok przed nią podczas Dymarek Świętokrzyskich cała nasza grupa miała wbiegać od rynku w Nowej Słupi na Piecowisko. Efekt? Niemal wszyscy mieli płuca na wierzchu i ledwo trzymali tarcze w reku. Wydawały się straszliwe ciężkie. Te sam scenariusz z wbieganiem od rynku był rok później - tyle tylko, że miało to miejsce miesiąc po przeprawie ze słowackimi górami. I efekt? Żadnych narzekań na tarcze i ich ciężar... Zaprawa fizyczna... Ot i cała odpowiedź. Widzicie więc jak różne mogą być oceny w zależności od sytuacji. Ale takie oceny i wnioski muszą być i tego od nas oczekują zarówno widzowie jak i organizatorzy imprez. No może z małymi wyjątkami....