 |
www.proantica.fora.pl
forum stowarzyszenia Pro Antica (www.proantica.org)
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Cacaius Rebus
Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Legio XXI Rapax
|
 Wysłany: Wto 0:35, 02 Lut 2010 Temat postu: Sudes |
|
|
Sudes to nic innego jak drewniane paliki przenoszone przez legionistow, do szybkiego budowania wałow....... do niedawna nazywane przez nas jako pila muralia.
Nie bede tu mowil ani o konstrukcji, ani o sposobach uzywania, popastwie sie jedynie nad nazewnictwem.
Niestety nazwa 'pila muralia', ktora została upowszechniona w polskich i niemieckich publikacjach historycznych jest calkowicie bledna. Ktoremus z historykow "cos sie rzucilo na mozg"  a potem juz na zasadzie kopiuj-wklej .. polecialo dalej.
Jesli zajrzec do zrodel historycznych ogromna ilosc owczesnych pisarzy nazywa omawiany tu przedmiot wlasnie jako : sudes (l.poj. sudis) . Nie inaczej !!! ...
Jes tak u Vegetiusa, Ammianusa, Tacitusa, Liviusa ... jest takze w De Bello Gallico... I wielu wielu innych autorow.
Przykladowo z Ammianusa:
Ksiega 15
Fossa, seu potius vallum, vel sudes, quibus vallum ipsum et castra muniuntur,
albo
Vallo Sudibus fossaque firmato.
Tekst na tyle prosty, ze nie trzeba go tlumaczyc. Chyba kazdy juz zna tak podstawowe slowa jak : vallum, castra, fossa
A Wegecjusz :
Ksiega I, rozdz. 24
supra quam sudes de lignis fortissimis, quas milites portare consueuerunt, praefiguntur
Na szczycie całości [obwarowań] umocowana jest mocna palisada, którą żołnierze dla tego celu stale noszą ze sobą
Ksiega I, rozdz. 4
Neque enim parua aut leuis ars uideatur armorum, siue equitem siue peditem sagittarium uelis inbuere siue scutatum, armaturae numeros omnes omnesque gestus docere, ne locum deserat, ne ordines turbet, ut missile et destinato ictu et magnis uiribus iaciat, ut fossam ducere, sudes scienter figere nouerit, tractare scutum et obliquis ictibus uenientia tela deflectere, plagam prudenter uitare, audacter inferre
Nie jest bowiem sprawą prostą wyćwiczenie jeźdźca, czy pieszego łucznika, ani też sformowanie legionu zdolnego do każdego rodzaju musztry, wyuczenie go, aby nie opuszczał posterunków, trzymał się w szeregu, brał cel i wyrzucał w jego kierunku pocisk z odpowiednią siłą, kopał rowy, stawiał pale, odpowiednio używał tarczy, obserwował ruchy wroga, zręcznie odparowywał ciosy
I tak dalej i tak dalej ... Poszukajcie sami.
Co zatem z tym 'pila muralia' ???
Przynajmniej w jednym przypadku termin pila muralia pojawia się obok sudes w jednym zdaniu: u Cezara, w Wojnie Gallijskiej 5.40.6:
Quaecumque ad proximi diei oppugnationem opus sunt noctu comparantur; multae praeustae sudes, magnus muralium pilorum numerus instituitur; turres contabulantur, pinnae loricaeque ex cratibus attexuntur.
... wiele wzmocnionych pali oraz ogromna liczbe pila murali poustawiano.....
I to ten tekst wydaje mi sie, ze zostal przez przez kogos opatrznie zrozumiany.
Bo co to sa te ustawiane pila muralia ?
A no zobaczmy dalej:
Fragment Annales Tacyta (4.51.) - rzecz dzieje się przy okazji obrony rzymskiego obozu:
miles contra deturbare telis, pellere umbonibus, muralia pila, congestas lapidum molis provolvere.
Walczący żołnierze miotali we wroga pociskami, odpychali umbami [tarczami] i przerzucali [nad palisadą] na niego pila muralia i stosy masywnych kamieni.
Pila muralia to nic innego zatem jak osczepy obronne.. przy czym nie jest to zadna nazwa wlasna, zaden nowy typ pilum. To po prostu oszczepy poustawiane w duzych ilosciach przy palisadzie, w celu przeprowadzenia zmasowanego ostrzalu na podchodzacego wroga.
Co do sudes jeszcze... nie jestem odosobniony w swoim przekonaniu.
Angielscy historycy od jakiegos czasu, poprawnie opisuja ten przedmiot.
[link widoczny dla zalogowanych](stake)
Jesli u kogos uslysze od dzisiaj slowo 'pila muralia' . .albo .. 'pilum muralis' kto bedzie mowil o 'sudes' to zostanie ukamienowany  ... nawet jesli na koniec zdanie nie powie Jehowa
Pozdrawiam wszystkich
Cacaius
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Cacaius Rebus dnia Wto 0:36, 02 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Evocatus
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 263
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 1:32, 12 Mar 2010 Temat postu: Re: Sudes |
|
|
Cezary..... małe sprostowanie...
"Cacaius Rebus"][b]Sudes to nic innego jak drewniane paliki przenoszone przez legionistow, do szybkiego budowania wałow....... do niedawna nazywane przez nas jako pila muralia.
[/i][/b]
Przede wszystkim słowo "sudes" (l.poj. sudis) może odnosić się ogólnie do wszelkiego typu drewnianych pali, zaostrzonych na końcu , rożnego autoramentu. Zatem pod tym pojęciem można rozumieć zarówno grube (kilkadziesiąt centymetrów średnicy) i zaostrzone pnie wbijane przez żołnierzy Cezara w dno rzeki podczas budowania przepraw przez Ren, jak i to co częstokroć określa się jako "pila muralia". Po prostu jest to nazwa ogólna. Tym terminem starożytni autorzy posługują się dość często w odniesieniu do elementów obronnych czy fortyfikacji lecz czy w każdym przypadku mamy do czynienia ze specjalnie przygotowanymi drewnianymi palikami zaostrzonymi na obu końcach?
Przykładem niech będzie wzmianka Cezara (Caesar, De Bello Gallico, 5, 18, 4, 1) o umocnieniach poczynionych przez Gallów, a mianowicie zaostrzonych palach wbitych w stromy brzeg rzeki i jej dno. Używa tam terminu "sudes": [...] sub aqua defixae sudes flumine tegebantur.
Interpretacja terminu "pila muralia" jako okolicznościowej nazwy dla oszczepów rzucanych z wałów nie jest nowa, wystarczy prześledzić chociażby literaturę z XIX wieku. Już wtedy (nawet w I poł. XIX wieku) ten termin niektórzy tłumaczyli właśnie jako ciężkie oszczepy miotane z umocnień. Zatem nie ma tu nic nowego. Dla przykładu tylko część prac które zawierają takie informacje:
W.C.Compton, E.T.Compton, Caesar's Seventh Campaign in Gaul B.C. 52, De Bello Gallico Libri VII, s.114
T.Morell (1834) Ainsworth's Dictionary English and Latin
The New Liber Primi: A Practical Companion fot the Latin Grammar
The First Six Books of Caesar's Commentaries on the Gallic War, s.356
C.Colbeck, Caesar: Scenes from the Fifth and Sixth Books of Gallic War, s.75
J.Kromayer, G.Veith, E.Schramm, A.Koster, Heerwesen und Kriegfuhrung der Griechen ud Romer, vol. 4, cz.3, s.472, 524, 525
Ch.D.Younge, A Phraseological Latin – English Dictionary, s.392
C.Clbeck, Gai Julii Caesaris de bello gallico commentariorum IV, s.105
L.Schmitz, C.Julii Caesaris commentarii de bello gallico libri septem, s.138, 263
F.W.Ruckert, Das romische Kriegswesen: ein Hilsbuch zur Lecture der romischen und Griechischen, s.60
A Complete Lexicon of the Latinity of Caesar's Gallic War,
F.J.Muller, Ch.H.Beeson, M.F.Scott, A New Second Latin Book, s.659
Zatem twierdzenie iż "pila muralia" to nie paliki drewniane tylko także oszczepy - nie jest nowym
Niestety nazwa 'pila muralia', ktora została upowszechniona w polskich i niemieckich publikacjach historycznych jest calkowicie bledna. Ktoremus z historykow "cos sie rzucilo na mozg" Smile a potem juz na zasadzie kopiuj-wklej .. polecialo dalej.
Trudno też zgodzić się, że w tzw. literaturze naukowej dokonał się podział na "zachowacze" koncepcje niemieckie i polskie oraz - "postępowe" - anglojęzyczne. Wręcz przeciwnie - wszędzie można znaleźć zarówno orędowników jak i przeciwników. I znowu dla przykładu:
Pila muralia jako ciężkie oszczepy używane w trakcie obrony wałów:
P.Connolly, Pilum, Gladius and Pugio in the Late Republic, „JRMESS”, 8, 1997, s.45
C.M.Wells, The German Policy of Agustus: an Examination of the Archeology Evidence, s.213
P.Southern, The Roman Army: A Social and Institutional History, s.193
J.L.Davies, R.M.Jones (2006) Roman Camps in Wales and Marches, s.21, 27
C.Gilliver, The Roman Art of War, s.192
P.Sauzeau, T. van. Compernolle, Les armes dans l'Antiquite: de la technique a l'inginaire, s.382
M.C.Bishop, J.C.Coulston, Roman Military Equipment from the Punic Wars to the Fall of Rome, s.116
Caesar, Gallic War V, tłum. R.Carrington, s.142
Pila muralia jako drewniane „paliki”:
„Archeological Sources”, nr 629-630, s.146
„Fundberichte aus Baden- Wurttenberg”, vol. 14, 1989, s.439, 431
„Hermeneus”, vol. 70, 1998, s.160
„JRS”, 21, 1931, s.99
A.Balil, Las murallas bajoimperiales de Barcino, s.127-128
Ch.Howard- Davies, K.Buxton, Roman Forts in the Fylde: Excavations at Dowbridge, Kirkham, s. VII, 35, 79
D.Colin, A.Shotter, Roman Britain, s.21
D.J.Breeze, B.Dobson, Roman Officers and Frontiers, s.631
D.Peterson, The Roman Legions Recreated in Colour Photographs, s.67
D.Richter, Das romische Heer auf der Trajanssale: Propaganda und Realitat, s.102-103, 129
E.N.Luttwark, The Grand Strategy of the Roman Empire from the First Century A.D. to the Third Century, s.55
G.Webster, D.R.Dudley, The Roman Conquest of Britain AD 43-57, s.206
H.Vetters, M.Kandler, Akten des 14. Internationalen Limeskongresses 1986 in Carnuntum, s.969
J.Collingwood, Ch.Daniels, Handbook to the Roman Wall with Cumbrian Coast and Outpost-Forts, s.355
J.Hoops. H.Beck, Reallexikon der germanischen Altertumskunde, vol. 12, s.560
J.Roth, The Logistic of the Roman Army at War (264 BC – AD 235), s.74
J.Waite, Legionary a Call to Arms, s.48
J.Yardley, A.Barrett, The Annals: The Reign of Tiberius, Claudius and Nero, s.443
K.Christ, Drusus und Germanicus: der eintritt der Romer in Germania, s.45, 124
L.Adkins, R.A. Adkins, Handbook to Life in Ancient Rome, s.90
M.R.Hoffer, Kaiser Augustus und die Verlorene Republik, s.581
M.Simkins, R.Embleton, The Roman Army from Caesar to Trajan, s.12
M.Wheeler, D.Hill, The Iron Age and its Hill- Forts, s.220
N.Fields, Hadrian Wall AD 122-410, s.7
N.Fields, Rome's Northern Frontier AD 70-235; Beyond Hadrian's Wall, s.63
N.Fields, The Roman Army of the Principate 27 BC - AD 117, s.51
N.Fields, The Roman Army: The Civil Wars 88 – 31 B.C., s.43,45
N.Fields, The Roman Army: The Civil Wars 88-31 BC, s.43
P.A.G.Sabin, H. Van Wees, M.Whitby, The Cambridge History of Greek and Roman Warfare: Rome from the Late Republic to the Principate, s.61
R.A.Gabriel, Soldier's Lives Through History – the Ancient World, s.43
R.Ash, Commentari to Histories Cornelius Tacitus, s.198
R.J.Brewer, Roman Fortresses and their Legions, s. 187
R.M.Dierendonck, D.P.Hallewas, H.Wangh, The Valkenberg Excavations 1985-1988, s.419
S.Bull, Encyclopedia of Military Technology and Innovation, s.245
T.Fischer, M.Altjohann, Die romischen Provinzen: eine Einfuhrung in ihre Archaeologie, s.240
T.Weski, Waffen in germanischen Grabern der alteren romischen Kaiserzeit, s.218
Śmiem nawet twierdzić, że obecnie nadal zdecydowana większość historyków opowiada się za wersją iż "pila muralia" to jednak elementy fortyfikacji a nie oszczepy. Rzecz jasna ilość nie stanowi o jakości - wszak wielu ludzi parających się antyczną wojskowością i potrafiących wymienić nie tylko lokalizację ale i treść inskrypcji rzymskich legionów czasami nie potrafi odróżnić oszczepu od włóczni. Niemniej mimo wszystko warto uwzględnić opinie dość "szacownych" nazwisk specjalistów od rzymskiej wojskowości i ich tak od razu a priori nie odrzucać.
Pamiętać też należy o innych możliwych tłumaczeniach tego terminu, chociażby traktujących "pila muralia" jako "valli" (M.Junkelmamm, Die Legionen des Augustus: der romische soldat im archaologischen experiment, s.206-207, 228)
[b]Jesli zajrzec do zrodel historycznych ogromna ilosc owczesnych pisarzy nazywa omawiany tu przedmiot wlasnie jako : sudes (l.poj. sudis) . Nie inaczej !!! ...
Problem właśnie w pojawianiu się terminu sudes (sudis) w wielorakim znaczeniu, najczęściej bez możliwości pewnego i konkretnego przypisania do jakiegoś przedmiotu. Tym samym nie sposób określić czy chodzi o to co zwykle określa się jako "pila muralia" czy też zwykłe drewniane pale wbijane w nasyp.
[b][b][quote][b]Jes tak u Vegetiusa, Ammianusa, Tacitusa, Liviusa ... jest takze w De Bello Gallico...
I wielu wielu innych autorow.
No właśnie... cały ból polega na tym , że tych wzmianek nie jest tak wiele... "Sudes" - w różnej formie i znaczeniu u Liwiusza (a wszak to ogromne objętościowo dzieło) pojawia się tylko bodaj 14 razy (w znaczeniu nie tylko jako "pale" ale i np. wzgórza" i etc). - Livius, Ab Urbe Condita, 3, 26; 4, 13; 5, 5; 6, 17; 7, 38; 22, 1; 22, 1; 23, 37; 27, 4; 27, 8; 28, 11; 34, 15; 38, 17; 44, 38. Czy można więc mówić o ogromej liczbie wzmianek? Poza Ammianen Marcellinusem słowo "sudes" (dokładnie w tej formie) pojawia się mniej niż 40 razy - a przecież mówimy o niemal całej literaturze antycznej - no może poza dziełami tzw. Ojców Kościoła - ale to już niechaj zostanie dla O.Rydzyka
| Cytat: | Przykladowo z Ammianusa:
Ksiega 15
Fossa, seu potius vallum, vel sudes, quibus vallum ipsum et castra muniuntur,
albo
Vallo Sudibus fossaque firmato.
|
No i kolejny problem... cytat który podałeś nie pochodzi z dziełka Ammiana Marcellinusa tylko... z "Glosarium mediae et infamae latinitatis", pod red. Domino du Cange, wyd. w Paryżu w latach 1883-1887, edycja elektroniczna w 2005, hasło: SUDA.
(http://ducange.enc.sorbonne.fr/Suda)
Autor wyjaśnia tam znaczenie pojęć łacińskich i greckich (nie tylko antycznych ale i średniowiecznych), stosując w komentarzu.... język łaciński. Zatem podany przez Ciebie niby - cytat z Marcelinusa to tylko komentarz do podanego przez autora innego tekstu, który właśnie miałby pochodzić z Ammiana Marcelinusa, ks. 15: "vallo sudibus fossaque firmato".
Tak się jakoś składa, że dzieło Marcelinusa tego fragmentu nie zawiera w księdze 15 lecz w 31, rozdział 12, 4. Drobny szczegół...
| Cytat: | A Wegecjusz :
Ksiega I, rozdz. 24
supra quam sudes de lignis fortissimis, quas milites portare consueuerunt, praefiguntur
Na szczycie całości [obwarowań] umocowana jest mocna palisada, którą żołnierze dla tego celu stale noszą ze sobą
|
Cóż... ilu tłumaczy, tyle tłumaczeń... proponuję zerknąć do tłumaczenia A.Komornickiej, "Meander", 28, 1973, s.403-417; 485-501; 29, 1974, s.198-232. 333-352. Sens jednak jest inny.
| Cytat: | [b]Fragment Annales Tacyta (4.51.) - rzecz dzieje się przy okazji obrony rzymskiego obozu:
miles contra deturbare telis, pellere umbonibus, muralia pila, congestas lapidum molis provolvere.
Walczący żołnierze miotali we wroga pociskami, odpychali umbami [tarczami] i przerzucali [nad palisadą] na niego pila muralia i stosy masywnych kamieni.
|
Proponuję odwołać się do wątku poruszonego przez Ciebie na [link widoczny dla zalogowanych] i odpowiedzi lanciariusa z 4.01.20010
Oprócz tłumaczenia cytowanego przez Ciebie z założeniem, że "pila muralia" są w Nomin. albo Acc. przyjmuje się również że mogą być w Abl. ( ze względu na szyk przestawny - nie pila muralia lecz muralia pila). Tym samym mielibyśmy zupełnie inne tłumaczenie tego samego fragmentu - nie jako pila rzucane ponad... lecz jako coś rzucane ponad pila muralia... Tym samym wskazywałoby to na istnienie terminu "pila muralia" jako fragmentu umocnień a nie jako oszczepów rzucanych z wałów. Ale jak wspomniałem to jedno z możliwych rozwiązań.
| Cytat: | Co do sudes jeszcze... nie jestem odosobniony w swoim przekonaniu.
Angielscy historycy od jakiegos czasu, poprawnie opisuja ten przedmiot.
[link widoczny dla zalogowanych](stake)
|
Proponuję spojrzeć wyżej na częściowy wykaz tzw. literatury. Myślę, że pojawienie się takiego rozumienia pojęcia "pila muralia" w wikipedii nie powinno być koronnym argumentem. Przecież hasła mogą tam pisać (i piszą nawet dzieci). Moim skromnym zdaniem powinno się chyba zacytować w tym przypadku opinie np. Gilliver'ów (Kate i Ciril) (C.M.Gilliver, Hedgehogs, caltrops and palisade stakes, "JRMES", 1993, 4, 49-54; C.Gilliver, The Roman Art of War, s.192; J.Thorme, Battle, Tactics and Emergence of the Limites of the West [w:] A Companion, to the Roman Army, s.221. Wszyscy oni opowiadają się za traktowaniem "pila muralia" jako terminu odnoszącego się do ciężkich oszczepów rzucanych z wałów.
| Cytat: | Jesli u kogos uslysze od dzisiaj slowo 'pila muralia' . .albo .. 'pilum muralis' kto bedzie mowil o 'sudes' to zostanie ukamienowany Wink ... nawet jesli na koniec zdanie nie powie Jehowa Smile
|
Sam nie wiem co powiedzieć... Przede wszystkim zazdroszczę pewności i jeszcze raz pewności w stawianych opiniach. Ja aż takiej co do tego problemu nie mam. Trudno bowiem coś co jest nie do końca pewne (a takim z pewnością jest używanie pojęcia "pila muralia" dla nazwania drewnianych pali w systemie obronnym Rzymian) - zamienić czymś co jest równie a nawet może bardziej niepewne. Zamienił stryjek siekierkę na kijek...
Ale na poważnie...
Kilka istotnych kwestii:
1. Mimo zdawać by się mogło wielkiej ilości tekstów antycznych - tych co naprawdę traktują o wojskowości rzymskiej jest w istocie niewiele. W większości przepadków mamy do czynienia z pracami dość ogólnymi w których trudno odszukać szczegółowe informacje
2. Zachowane dzieła są "rozrzucone na przestrzeni pół tysiąca lat - a tymczasem i dzieje Rzymu i tym samym armia rzymska przechodziły dość znaczne przekształcenia. Nie można na tej samej szali kłaść i Polibiusza i np. Ammiana Marcelinusa - przecież ten ostatni żył w końcu IV wieku n.e. Nie muszę chyba tłumaczyć że nie tylko organizacja ale i taktyka armii rzymskiej znacznie odbiegała w jego czasach od tych które opisywał np. Polibiusz.
3. Ważny problem to znajomość spraw wojskowych antycznych autorów - nie każdy z nich może poszczycić się takim samym doświadczeniem militarnym
4. W tych wszystkich rozważaniach nie uwzględniamy np. ewolucji języka łacińskiego i potencjalnych przemian jakie następowały pod wpływem hellenizacji czy tzw. jego barbaryzacji. Obecne dysputy czy literę "C" powinno wymawiać się jako "C" czy jako "K" nie prowadzą szczerze mówiąc do niczego - czy jest tak istotne czy słowo "Cicero" wymawia się jako Cicero czy Kikero? W latach 90-tych Amerykanie (zresztą nie tylko oni, w Polsce też) postanowili "odtworzyć" wartości fonetyczne języka hetyckiego i ludów indoeuropejskich z II tys. p.n.e. w ogóle. Fajna zabawa ale... tylko zabawa która dała co najwyżej kilkanaście nowych prac i nic ponadto.
5. Pomyłki pisarzy antycznych - gdybyśmy szli dziś za głosem wspomnianego już Polibiusza - musielibyśmy uznać że rzymskie "pilum" mogło najwyżej wbić się w tarczę nie czyniąc szkody przeciwnikowi który za nią stał, wg. Józefa Flawiusza z kolei rzymski żołnierz powinien mieć miecz przypasany z prawej a nie lewej strony. I takich wiele.
6. Trzeba też uwzględnić wielorakie zastosowanie różnych broni i przedmiotów: u Tacyta znaleźć można fragment o rzucaniu okutymi w żelazo palami: "Romanus miles periculorum gnarus ferratas sudis, gravia saxa non forte iaciebat (Tacitus, Historiae, 4, 29). Czym były te pale?
U Liwiusza z kolei rzucano drewnianymi palami: "[...] saxis sudibusque et ceteris missilibus propugnatores [...] (Livius, 23, 37. Czy też inny fragment o wystrzeliwaniu przez balisty drewnianych pali (sic!) (Livius, 24, 4, 16)
Zatem... w kontrowersyjnych i cytowanych przez Ciebie fragmentach Tacyta i Cezara może miało miejsce rzucanie... ale nie oszczepami lecz... drewnianymi palikami (tzn. "pila muralia")? W sytuacji ostatecznej, z braku pocisków, oszczepów i innej broni wszak sięgano nawet po kamienie....
Ciekawe że wielokrotnie w źródłach występuje wątek obrony obwarowań i opisy lecących z góry oszczepów - lecz tylko w tych źródłach pojawia się ten termin - "pila muralia" ( plus Rufus).
Podsumowując.... palce bolą więc czas kończyć te wywody....
Utożsamianie pojęcia "pila muralia" z drewnianymi palikami zaostrzonymi na obu końcach a wykorzystywanymi do prac fortyfikacyjnych można zrzucić w części na karb archeologów, bo to ich odkrycia (w początkach XX wieku a szczególnie w połowie) tego typu przedmiotów wywołały falę poszukiwań łacińskiej nazwy dla nowego elementu w rzymskim wyposażeniu militarnym. Przyjęto założenie (chyba słuszne) że rzymski pragmatyzm wymusiłby posiadanie odrębnego i indywidualnego określenia dla tych "palików" - być może właśnie jako "pila muralia".
Określenie to przyjęło się i dość silnie zakorzeniło na dość cienkich i dwuznacznych jak twierdzą niektórzy - przesłankach. Ale czy argumenty strony przeciwnej są lepsze? Czy teraz mielibyśmy na jeszcze cieńszych argumentach - to wszystko obalać? Cóż w zamian - w miejsce niepewnego - jeszcze mniej pewne?
Można nazywać "drewniane paliki" stosowane przy fortyfikowaniu obozu jako ogólne i wieloznaczne określenie "sudes" - ale wtedy może zamiast używać określeń centurion, legionista i etc - będziemy po prostu mówić na siebie i wszystkich innych - ZBROJNY? Bo to taki sam efekt i sens.... OGÓLNY
Jednym słowem - moim zdaniem powinno się (przynajmniej na razie, gdy nie ma istotnych i jednoznacznych dowodów na potwierdzenie tezy iż drewniane paliki w obwarowaniach to "sudes") używać dotychczasowego terminu "pila muralia"
Pozdrawiam i cieszę się Cezary, że poruszyłeś ten wątek
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Evocatus dnia Sob 21:44, 13 Mar 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Cacaius Rebus
Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Legio XXI Rapax
|
| Wysłany: Pon 23:49, 26 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Witaj Staszku
Tak sie zlozylo, ze bedac w rozjazdach po swiecie i z rzadka majac dostep do interenetu dopierom co dojrzal Twoja odpowiedz w tym temacie.
Swietne opracowanie. Nic dodac nic ujac.
Jak zwykle pokutuje fakt, ze tak malo zrodel, tak malo konkretnej wiedzy z epoki.
Ale jednak we wszytkim musimy snuc na podstawie tego co nam dane, tak w temacie sudes jak i innych wszelakich tematach zwiazanych z armia rzymska, jej wyposazeniem, wyszkoleniem itp.
Po analizie tego co napisales rzeczywiscie wciaz mamy wystarczajace dane by stac obozem po jednej czy to po drugiej stronie barykady w temacie sudes/pila muralia. I to nie tyle mamy dowody co raczej niescislosci.. niescislosci i jescze raz niescislosci.
Mozna przychylic sie rowniez do tezy, ze istnialo kilka roznych slow na opisanie tego samego przedmiotu. Jedno slowo czesciej,a inne rzadziej stosowane. Jak np. cassis/galea ...
Rzeczywiscie ciezko by bylo z takimi dowodami krecic krucjate na pisujacych antyku, zeby zmienili swoje przyzwyczajenie dotyczace nazewnictwa pila muralia/sudes.
Jakkolwiek my sami mozemy we wlasnym gronie sprobowac ustalic co nam blizsze, ktore dowody bardziej nas przekonuja. Nic nie jest pewne, to juz wiemy. Ale co wydaje nam sie pewniejsze ?
Wciaz wydaje mi sie ze za owym 'sudes' stoi wiecej 'za' niz 'przeciw'.
A jesli pozostaniemy przy opcji 'bez wybierania', czyli ze mozna i tak i tak. To dzieki tej rozmowie mozna sie dowiedziec przynajmniej tyle ... co znaczy owo 'sudes'.
Pozdrawiam
Cezary
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Evocatus
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 263
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 23:06, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Witaj Cezary
Oczywiście masz rację, że tolerancja i swoboda wyboru ponad wszystko - i cieszy mnie ta zmiana Twojej postawy wobec poprzedniej - nadzwyczaj dogmatycznej i zasadniczej... że wspomnę żartobliwy wątek z obrzucaniem kamieniami...
Ale odnośnie jeszcze sudes i pila muralia - nie do końca mogę z Tobą zgodzić się gdy piszesz:
| Cytat: | Rzeczywiscie ciezko by bylo z takimi dowodami krecic krucjate na pisujacych antyku, zeby zmienili swoje przyzwyczajenie dotyczace nazewnictwa pila muralia/sudes.
|
Jak wspomniałem w swoim poprzednim poście - czasami można wśród osób formalnie profesjonalnie parających się szeroko rozumianym antykiem, trafić na ludzi nie mających w istocie szczegółowej wiedzy (nasuwa mi się od razu na myśl książka wydana teraz w Bellonie na temat Zamy - i jej okładka z wizerunkiem żołnierza z okresu Cesarstwa...). W ich wypadku można użyć słowa przyzwyczajenie. To zwykle osoby, które po przeczytaniu jednej czy dwóch książek uważają że już wiedzą wszystko czy niemal wszystko na dany temat.
Ale zdecydowana większość historyków od rzymskiej wojskowości jednak swoje poglądy opiera na własnych przemyśleniach, które nawet mimo woli zawsze nasuną się jeśli spędzisz ileś lat nad jakąś tematyką historyczną.
Zatem - miażdżąca przewaga poglądów opowiadających się za pila muralia wynika chyba jednak z wyboru opartego na wiedzy a nie - jak sugerujesz - sile przyzwyczajenia.
Rzecz jasna moja opinia odnosi się tylko do specjalistów z rzymskiej wojskowości, boć trudno wymagać od innych aby zjedli wszystkie rozumy i ktoś od niewolnictwa bezbłędnie odróżniał czym różniła się segmentata typu Corbridge A od B.
| Cytat: | | Wciaz wydaje mi sie ze za owym 'sudes' stoi wiecej 'za' niz 'przeciw'. |
- nic dodać - nic ująć - wszak mamy demokrację i pluralizm....
| Cytat: | | A jesli pozostaniemy przy opcji 'bez wybierania', czyli ze mozna i tak i tak. |
- jak wyżej - nie mam zamiaru Ciebie ani zmuszać ani nakłaniać do zmiany poglądów, mimo, że uważam je za błędne - albo raczej - słabo oparte źródłowo. W jakimś stopniu pila muralia to sudes (tak jak napisałem w poście), tak jak czołg jest także pojazdem bojowym... Tylko czy każdy pojazd bojowy jest czołgiem? No właśnie...
Podczas prezentacji niestety tego typu dualizm interpretacyjny nie może chyba mieć miejsca, publiczność jak sam dobrze wiesz nie oczekiwałaby dyskursów typu: czy pila muralia to sudes czy też nie...
Trudno byłoby też istnieć w takim dualiźmie i w naszym "codziennym" życiu... Wyobrażasz sobie scenę gdy rozmawiasz z kolegami - przywiozłem wspaniałe sudes przez innych zwane również jako pila muralia???? Nawet to "codzienne" życie wymaga od nas pewnych skrótów nazewniczych i jakiejś jednolitości w tej materii. Jednolitości na poziomie całej grupy.... Nie oznacza to wszak, że wszystkie grupy muszą takiej terminologii używać. To samo dotyczy chociażby komend. Ale to już insza inszość.
[/b]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Evocatus dnia Czw 23:08, 29 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Cacaius Rebus
Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Legio XXI Rapax
|
| Wysłany: Pią 17:23, 30 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
[quote]Wyobrażasz sobie scenę gdy rozmawiasz z kolegami - przywiozłem wspaniałe sudes przez innych zwane również jako pila muralia???? [/qoute]
Dokladnie tak to teraz wyglada Tak niestety musze mowic, by ludzie zrozumieli o czym mowie.
| Cytat: | | Ale zdecydowana większość historyków od rzymskiej wojskowości jednak swoje poglądy opiera na własnych przemyśleniach, które nawet mimo woli zawsze nasuną się jeśli spędzisz ileś lat nad jakąś tematyką historyczną. |
Szzegolnie mnie boli, gdy swoje poglady opieraja na przemysleniach wlasnych podpartych "madrosciami" Dando Collinsa...
Ostatnio mi wpadla w rece taka pozycja
Za wiele sie cytuje tam Collinsa, oj za wiele...
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Evocatus
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 263
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 1:01, 01 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Ponownie wywołany do tablicy...
Cacaius - | Cytat: | | 1. Z tym wołaczem dałem plame .. pisałem to pozno w nocy i cos mi sie na mozg rzucilo. Nazwy poprzekrecaly ... |
Nie ma ludzi nieomylnych - są tylko błędy do których trudno przyznać się - ale ponoć kto nie robi błędów - ten nie osiągnie ambitnego celu....
Cacaius -
| Cytat: | 2. Z tym ujednoliceniem koncowek komend zdaje sobie sprawe, ze jest sajgon np w polskim jezyku.
|
I tak i nie. Językoznawca i polonista zarazem wyrwałby sobie włosy z głowy patrząc na funkcjonujące komendy. Bo nie pasują do schematu. Tylko że schematy mamy jedynie w bajkach i teorii - lecz nie w praktyce. Gdy uczyłem się w szkole podstawowej - a wierzcie - stare to dzieje - tzw. "pałę" dostawało się za próbę odmiany przez przpadki słowa "radio" - wówczas nieodmiennego. A dziś? Bawisz się jak chcesz - w świetle prawa i legitymizacji polonistycznej. Odmiana przez przypadki wedle woli. Mnie i Was uczono że powinno mówić się "poszedłem" - a dziś? Gość walnie "poszłem" - i formalnie nie popełni już błędu.
Źle czy dobrze? Moim zdaniem jest to naturalna ewolucja językowa która zawsze i wszędzie ma miejsce - i tak samo - musiała też mieć miejsce w starożytnym Rzymie.
Wracając do meritum - tzw. wypaczenia językowe (gł. gramatyczne - choć i towarzyszą im i fonetyczne) zarówno w regulaminie musztry WP i komendach (powszechnie stosowanych) - mimo wszystko oceniam bardzo, bardzo , bardzo pozytywnie.
Dlaczego? Pkt. 1 -9 - tego co napisałem w swoim poprzednim poście - komendy muszą byc zrozumiałe, funkcjonalne etc - wybaczcie ale nie mam ochoty już pisać za długo - wszak długi weekend przed nami a Kakaj przymusił mnie do odpowiedzi.
Współcześnie regulamin komend WP dopuszcza stosowanie skrótów gdy jest to niezbędne + formalnie komenda (rozkaz) powinna określać kto je ma wykonać. Jednak dowodzący może pominąć niektóre elementy jeśli sytuacja tego wymaga. Odnosząc to do Rzymu - większość grup rekonstrukcyjnych przyjmuje iz na początku komendy powinno znajdować się odwołanie do ogółu żołnierzy - a dopiero sam rozkaz. Innymi słowy - formalnie zatrzymanie linii - "żołnierze, zatrzymać się".
Ładnie i pieknie - ale w ferworze walki? liczą się niemal sekundy - komenda pada za komenda - a dowodzący ma oczywiście działać w zgodzie z regulaminem? Bzdura - pada komenda - "Zatrzymać się". W kontekście chwili wiadomo kto ma ją wykonać i kogo ona dotyczy.
A jakie wnioski? System komend armii rzymskiej mógł podlegać takim samym regułom i zasadom jak i współcześnie, przekształcać się w miarę istniejących potrzeb - istotne było to aby komendy były zrozumiałe. Znowu ktoś powie - gdybanie... I ma rację - bo innego wyjścia nie ma...
Cacaius - | Cytat: | Swiezak dal na liscie
- State - l.mnoga
- Consiste - l.pojedyncza
Jedno pod drugim. A co szczegolnie wazne obie komendy uzywa do bardzo podobnych akcji dla formacji. I tu moje pytanie. Dlaczego jedno tak, a drugie tak ?
Dlaczego nie odwrotnie : Sta i Consistite ?
Albo obie w pojedynczej albo obie w mogiej ...
|
Nie mnie wyjaśniać co miał na myśli Michał, chwała mu za to że podjął się próby usystematyzowania komend - co więcej - nie zajęło mu to 2 lat.....
Ale konkretnie... osobiście - wg. mojej oceny dopuszczałbym obie wersje - zarówno z zastosowaniem liczy mnogiej jak i pojedynczej. Dlaczego? Proszę spojrzeć na to co napisałem wyżej - praktyka codzienna.
Dowodzący nie zawsze ma czas i głowę aby bawić się w formalności. Innymi słowy - gdy rusza linia - dowodzący "rzuca" komendę w liczbie mnogiej lub bezokoliczniku -(ma na to czas) następnie pod wpływem zdarzeń - skraca cykl komend - i wydaje komendę najkrótszą - "stój" - zamiast " stójcie". Niby jedna sylaba lecz jednak ma ogromne znaczenie. Myślę, że osoby które miały możliwość dowodzenia XIIII (i nie tylko te...) wiedzą w czym rzecz, szczególnie gdy dotyczyło to symulacji starć...
Cacaius - | Cytat: | I znowu .. nawet nie rzecz w tym co mialoby byc poprawniejsze w konteksie historycznym, bo tego nie zbadamy ... inne grupy na swiecie uzywaja i beda uzywac wg wlasnych regul.
Ale rzecz w tym, by ustalic jakie reguly mamy my przyjac tworzac zestaw komend ? Raz liczba pojedyncza, a raz mnoga ? Jesli tak, to wg jakiego klucza ? |
Przyznam się że teraz nie rozumiem... może to wpływ wieku albo ciśnienia atmosferycznego... Albo ktoś zajmuje się rekonstrukcją historyczna albo bawi się jak Amerykanie i spędza fanów mistrza Gwiezdnych Wojen z czcicielami Starego Testamentu i daje możliwość wzajemnego okładania się....
Zawsze uważałem ( być może to moja starcza naiwność - więc wybaczcie), ze grupy rekonstrukcyjne, jak sama nazwa wskazuje, powinny dążyć do jak największej zgodności odtwarzanej epoki z realiami historycznymi. Sorry Cezary, ale nie mogę z tym zgodzić się - albo rekonstrukcja - i jednocześnie starania o dbałość historyczną (jaka ona nie byłaby - nawet brudna i mało kusząca..) - albo - ... Amerykanie... Może jestem trochę za bardzo złośliwy - bo w gruncie rzeczy biorąc pod uwagę RAT - gdyby nie właśnie Ameryka - RAT padłby.. Także finansowo - Cezary - możesz chyba to w pełni potwierdzić biorąc pod uwagę Twoje kontakty.
Cacaius -
| Cytat: | Czy przyjecie, zeby mowic caly czas w liczbie mnogiej bedzie jakims wyjsciem z sytuacji ?
|
1. Jak mamy do czynienia z pojedynczym żołnierzem - trudno używać liczby mnogiej
2. Patrz co napisałem wyżej - sorry ale po co powtarzać się - długi weekend przed nami
3. Moim skromnym zdaniem najlepsze byłyby formy bezokolicznikowe - zwykle przynajmniej o jedna sylabę krótsze -a tym samym - praktyczniejsze w użyciu nie tylko grup rekonstrukcyjnych - ale jak pokazuje praktyka współczesnych armii - także i formacji bojowych
4. Cacaius - | Cytat: | Chetnie podyskutuje z tym ordo, linea, acies, agmina itd ... Meczy mnie to okrutnie i juz pare razy sie zmagalem z tymi slowami. Wroce do tego.
|
Cóż... Może pomoże Lucian Felix Bibulus... Primus inter pares... Ale na poważnie - popatrz Cazary dokładnie na teksty łacińskie (mim wszystko one są podstawa językoznawczą) a będziesz wiedział co znaczy np. ordo...
5. Cacaius -
| Cytat: | | Unus, uno itd. Tak wiem, ze 'uno' to bedzie np ablativus. |
Z łacina czasami bywa gorzej niż z chińskim - wprawdzie mniej znaków ale za to znacznie więcej niuansów. Formalnie wyróżniamy (gwoli ablativ.) zdania: czasowe, przyczynowe, warunkowe, przyzwolone. W zasadzie każdą z tych form zdań - ich sens - można wedle reguł j.łacińskiego zastąpić jednym zwrotem które składałoby się z participium praes. act. lub perf. pass w ablativie oraz z dostosowanym do tego participium w przypadku (tu także koniecznie ablativus), liczbie i rodzaju rzeczownikiem lub przymiotnikiem lub zaimkiem albo liczebnikiem.
A jaki wniosek? Kiedy tłumaczysz ablativus absolutus -wtedy to, co jest ablativie zamieniesz na nominativus a z participium tworzysz czasownik w formie osobowej. istotnym jest w jakiej postaci są podmioty - czy zdanie podrzędne i nadrz edne mają różne czy takie same podmioty.
6. Cacaius -
| Cytat: | wiele grup uzywa takie zestawy:
- state - bacznosc,
- consistite - stoj
inne
- mandata captate - bacznosc
- state - stoj
Jakos do mnie te 'mandata captate' nie przemawia. Z drugiej strony ten dualizm slowa 'state'. |
Dualizmy zawsze będą występowały - znaczenie słowa "laska" w j. polskim 200 lat temu i teraz... Przynajmniej kilkakrotne zwiększenie nośności znaczeniowej słowa.. Musisz Cezary pamiętać, że Rzym istniał ponad 100 lat... Więcej niż państwo polskie.. Jeśli w słowotwórstwie języka polskiego nastąpiły przemiany zarówno pod wpływem zewnętrznym jak i ewolucji wewnętrznej społeczeństwa - to dlaczego nie założyć że taka ewolucja miała miejsce i w Rzymie? Moim bardzo skromnym zdaniem była dużo większa wziąwszy pod uwagę wpływ kultur pogranicza Rzymu.
Wiele razy już podkreślałem że poruszamy się we mgle - nie da się odtworzyć rzymskich komend takimi jakimi one były w istocie - zmieniały się na przestrzeni wieków w zależności od struktury organizacyjnej Rzymu, od struktury społecznej etc. Zatem - staramy się stworzyć komendy najbardziej prawdopodobne - z racji językowych i gramatycznych oraz praktycznych. I to powinna być nas wszystkich podstawa - niezależnie od fascynacji jedną czy drugą grupa rekonstrukcyjną...
Ale, ale - konkretnie.... formalnie "consistite" i "state" mogą oznaczać to samo - czyli zatrzymanie się - w praktyce jednak (tu jednak podstawą Cicero oraz Cezar) pierwszy termin oznacza zatrzymanie - lecz w formie miejsca a nie czasu, zaś "state" - bardziej odnoszą się do czasu i chwili a nie miejsca. Niuans... może... Tylko dlaczego gdy mowa o zatrzymaniu i budowie obozów - u Cezara i Marcellinusa jest "consisto" - a gdy w odniesienu do chwili - :state"....
Reasumując...
Moim zdaniem rację ma Michał używając słowa "state" jako elementu komendy do zatrzymania formacji w trakcie musztry czy maszerowania na dłuższy czas
Skoro zostałem wywołany - zatem zanim odłączą mnie od netu parę jeszcze słów....
Cacaius - [/quote]Kompletnie Cie nie rozumiem.
Naprawde 'sama komenda na bacznosc powoduje u Was ze zolnierze podnosza tarcze w gore' ?
Nigdy tak nie widzialem w zadnej grupie, i chyba tez nie widzialem tego u was na pokazach. Moge sie mylic .. ale .. czy ...
Stojac z tarczami na ziemi z pilum w pozycji laxate... po podaniu komendy bacznosc... schylacie sie .. podnosicie tarcze i potem dopiero pilum pionowo ? | Cytat: |
Jeśli pozwolicie parę analogii... Współcześnie w WP oraz wszystkich znanych mi jednostkach NATO pojęcie "baczność" oznacza nie tylko przyjęcie postawy zasadniczej - wyraz gotowości na przyj ęcie dalszych rozkazów - lecz słowo "baczność" współcześnie oznacza także gotowość żołnierza do podjęcia działań.
Dla przykładu - w WP po komendzie " do nogi broń" gdy pojawi się komenda "baczność" żołnierze automatycznie podnoszą broń do góry - czyniąc ją gotową do użycia. To tylko jeden z przykładów funkcjonowania współczesnej armii - oddalonej wprawdzie o niemal 2000 lat od Rzymu - lecz jednak.... bardzo bliskiej praktycznymi realiami....
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Evocatus dnia Sob 1:02, 01 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
